Sasmok ([info]sasmok) wrote,
@ 2008-04-25 10:44:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Мачо?
Недавно в ленте пробегал пост, который отражал некий status quo семейных отношений, в частности, характер мачо мужской половины. Мне уже давно казалось, что это некая атрибутика хомуса совьетикуса (просто на родителях, в советском кино такой status quo однозначно наблюдался, а на ровесниках, или, скажем, на тех, с кем сейчас общаюсь как-то не довелось). А тут прочитала книгу популярного педиатра Комаровского. Для контекста : автор - педиатр, он сам говорит, что его задача - описание жизни младенца с точки зрения медицины, т.е. он не занимается ни психологией, ни проблемами матери, если только последние не влияют на ребёнка. Так вот, меня поразило то внимание, а, главное, характер последного, которое уделяется взаимоотношениям жены-мужа. Несколько цитат :
".. что делать с мужем?
- помнить, что он тоже человек;
- напоминать, что в семье, главой которой он является, скоро станет на одного человека больше, следовательно, он станет ещё главнее;
- .. беременность - не повод для того, чтобы муж уходил на работу голодным и неглаженным (не надо нам, чтоб его где-нибудь прикармливали и гладили)
...
Мы, конечно, можем допустить,что, пока мама занимается ребенком, папа готовит завтрак, но я ведь предупредил: мы имеем дело со стандартной семьей, а не с особо благополучной."
Выделение моё.
Меня такие пассажи искренне веселили, но общая картина сложилась специфическая. Ни у кого другого на ту же тематику (в основном, французов и американцев) я не встречала подобного "материнского" отношения к супругу. Культурная черта?



(Post a new comment)


[info]aguti
2008-04-25 09:28 am UTC (link)
Меня за подобные взгляды многие считают радикальной феминисткой. Такой мачизм настолько въелся в советскую и наследную ей культуру, что дикость подобных утверждений понимается только извне.

(Reply to this) (Thread)


[info]och
2008-04-25 09:36 am UTC (link)
мы в таком случае все здесь феминисты :)
не думаю, что нужно оказаться "вне", чтобы взгляды отличались от описанных в той книге. большинство (если не все) моих знакомых в Киеве именно так все и воспринимают, как я, как Аня. может это "поколенческое"?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]aguti
2008-04-25 09:38 am UTC (link)
Не все твои ровесники придерживаются подобных взглядов, увы. Зато большинство твоих знакомых уже побывали "вне".

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]och
2008-04-25 09:43 am UTC (link)
я знаю, что не все. но я не думаю, что это связано с быванием "вне".
скорее с уровнем (и качеством) образованности, с космополитичностью города (Киев vs Кривой Рог) - не хочется употреблять слово "цивилизованность", но оно просится :).

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]sasmok
2008-04-25 09:46 am UTC (link)
мне тоже кажется, что "цивилизованность" (ужасное, очень нечёткое слово) влияет. и тоже кажется, что чем больше город, т.е. чем больше разных людей вокруг, тем она выше.

(Reply to this) (Parent)


[info]sasmok
2008-04-25 09:42 am UTC (link)
да вот я тоже так думала, но приведённый пост написан москвичкой твоего возраста, и в комментах у неё сплошной мрак.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]och
2008-04-25 09:47 am UTC (link)
только заметил что там была ссылка на пост :). ого. все комменты читать некогда, но круто. мне повезло с друзьями и знакомыми!!

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]sasmok
2008-04-25 09:55 am UTC (link)
ага, эта мысль у меня уже давно лейтмотивом жизни :)

(Reply to this) (Parent)


[info]anjey
2008-04-25 10:00 am UTC (link)
Тут не только "повезло". Мы же сами формируем для себя свое окружение.

(Reply to this) (Parent)


[info]green_fr
2008-04-25 12:35 pm UTC (link)
Спасибо за комплимент :-Р

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]och
2008-04-25 04:26 pm UTC (link)
точно, забыл вставить "некоторыми" между "с" и "друзьями"! 8-РРР

(Reply to this) (Parent)


[info]aguti
2008-04-25 09:48 am UTC (link)
Ты, кстати, проведи опрос среди своих ЖЕНАТЫХ знакомых, как много из них делят пополам с женой обязанность ЕЖЕДНЕВНОЙ, не праздничной готовки. Ты очень удивишься, но далеко не все. Большинство как раз и придерживаются взглядов "да, женщина тоже человек. Но готовить (стирать, гладить, мыть полы, ...) - обязанность жены". И самое интересное, жены с ними согласны. То есть никакого дисбаланса никто в этом не видит, культура-с.
За наезды на этот образ мыслей бьются, как мусульмане за паранжу.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]green_fr
2008-04-25 12:37 pm UTC (link)
Так именно поэтому же мужикам и платят больше за эквивалентную работу! Чтобы был повод сказать, что мы кормим семью. В моём случае, правда, получается, что мужики проедают ещё больше, но не будем переходить на личности.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]grave__digger
2008-04-25 01:06 pm UTC (link)
И где вы такие работы находите, где мужикам платят больше только по половому признаку? :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]green_fr
2008-04-25 01:20 pm UTC (link)
Ты же понимаешь, что это скорее у тебя исключение :-) У меня - самая большая зарплата в отделе. При том, что я - самый чайник. В душе я, конечно, говорю, что я супер-пупер перспективный, но тем не менее.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]grave__digger
2008-04-25 01:50 pm UTC (link)
Вся моя жизнь - исключение! С самого её начала. :)

Вообще, из 8 моих рабочих мест на 5 были жёсткие тарифные сетки без учёта половых признаков. Ещё в двух платили исключительно "за мозги": начальная зарплата по результатам собеседования, дальше - по результатам работы. И я знал, сколько кому платят (работа такая, ага ;) ) - половой дискриминацией там и не пахло).

(Reply to this) (Parent)


[info]mumzik
2008-04-25 09:33 am UTC (link)
По-моему, это черта азиатских культур.

(Reply to this) (Thread)


[info]sasmok
2008-04-25 09:40 am UTC (link)
мне кажется, (хотя не капалась, поэтому рассуждения на уровне culture générale), что это не столько географические черты, сколько связанные с развитием общества (община, сильная воинская повинность, наличие голода или войн, когда мужское население быстрее вымирало)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]green_fr
2008-04-25 12:38 pm UTC (link)
Не думаю. До XX века везде так было. А сейчас вопрос в том, какие страны уже прошли через перевал, а какие только идут. Мачизм мачизмом, а женщин на работу уже берут почти в всех странах и почти на все профессии. По сравнению с 100 лет назад (даже с Англией/Францией) это несомненный прогресс.

(Reply to this) (Parent)


[info]what_and_why
2008-04-25 09:39 am UTC (link)
Поколенческое, азиатское, постсоветское - всё вместе :-).
Помню, что в моей предыдущей семье (созданной ещё в СССР) всё примерно так и было :-(((. К счастью, для меня это всё закончилось больше 10 лет назад :-).
И последнего моего ребёнка мы с Е. практически вместе выносили, родили и вырастили :-). Без вот этого "неблагополучия" :-).

(Reply to this) (Thread)


[info]sasmok
2008-04-25 09:44 am UTC (link)
Как здорово, что ты (вы?) оказались достаточно ..хм, пластичными, что ли, чтобы расти. именно этого и желаешь себе : чтобы не затвердеть, не застыть на сегодняшних принципах, какими бы "правильными" они бы не казались.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]what_and_why
2008-04-25 09:49 am UTC (link)
(Мы вроде на ты, ладно? :-))
Ну да, на каждом этапе кажется, что живёшь правильно и всё понимаешь правильно :-). А потом этап заканчивается, убеждения меняются, начинается новая жизнь. Интересно :-). (Мне кажется, что рождение детей этому очень способствует :-). Меняет людей.)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]sasmok
2008-04-25 09:55 am UTC (link)
ага. я имела в виду множ. число :)

(Reply to this) (Parent)


[info]green_fr
2008-04-25 12:39 pm UTC (link)
Вспомнил вчерашний фильм. Про открытость, изменяемость принципов :-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]what_and_why
2008-04-25 06:25 pm UTC (link)
Это который?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]sasmok
2008-04-26 12:01 pm UTC (link)
Mудиссона.

(Reply to this) (Parent)


[info]green_fr
2008-04-26 02:06 pm UTC (link)
Tillsammans - Together Мудиссона :-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]what_and_why
2008-04-26 04:01 pm UTC (link)
Е. говорит, что у нас этот фильм есть и что мы точно его смотрели. Но у меня совершенно никаких воспоминаний нет :-(. Надо будет ещё раз посмотреть.

(Reply to this) (Parent)


[info]what_and_why
2008-04-26 04:03 pm UTC (link)
Ааа! Увидела кадры из фильма и сразу вспомнила!!!

(Reply to this) (Parent)


[info]escucha_mi
2008-04-25 10:01 am UTC (link)
"Потому что на десять девчонок по статистике девять ребят". Вот и весь ответ, мне кажется. Куда не приди в Москве - они женщины, мужчин просто нет, где их взять? В то время как у них выбор - зашибись, вот и приходится...

(Reply to this) (Thread)


[info]sasmok
2008-04-25 12:32 pm UTC (link)
отчасти вы правы : по данным на начало 2007г. в России проживает на 16% больше женщин, чем мужчин тогда как во Франции женщин больше всего на 6%

хотя, если посмотреть на статистику повнимательнее, то окажется, что женщин больше в категории старшего, уже нетрудоспособного населения, а вот "в самом расцвете сил", грубо от 16-ти до пенсии, мужчин в России больше. Так что не в соотношении дело, нет.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]escucha_mi
2008-04-25 04:03 pm UTC (link)
\по данным на начало 2007г.\
Но я же здесь живу о:))
Я видела уже как-то эти цифры, и я их не понимаю. Я больше верю своим глазам - нормальный мужчина в Москве дефицит, да их просто нет. А у тех, что есть, отношение сугубо потребительское к женщине. Да вот только что мне объясняли, что надо бы на шпильке да с голым пупком ходить. Это в нашем-то климате. И вовсе не от СССР это пошло, а из 90-х, когда все деньги оказались в руках у мужчин, почти все женские карьеры - дочь-жена-любовница. Да и до сих пор так.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]green_fr
2008-04-27 07:59 am UTC (link)
"На глазок" увидеть разницу в пару процентов, да ещё и в определённой возрастной группе нереально. А то, что "мужиков нет, а тем более нормальных" - о том и речь, что статистически они есть, но по каким-то причинам такие, как описываем все мы тут.

А что 90-е ничего не изменили (разве только раскрепостили людей, они открыто стали говорить то, что раньше негласно требовали) - это видно по фильмам. Мы с Анютой какой советский фильм не посмотрим - хоть стой, хоть падай. И фишка в том, что, кажется, нынешнее состояние согласны поддерживать как мужчины (их-то как раз понять можно :-)), так и женщины.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]escucha_mi
2008-04-27 08:23 am UTC (link)
Женщинам приходится - весь бизнес в девяностые захватили мужчины, женщины просто физически и морально не могли стрелять друг друга по подъездам...

И почему "на глазок увидеть разницу" - я же говорю о личном опыте. Я - молодая девушка, мои подруги тоже, пенсионеры нас не волнуют, проценты мы высчитывать не собираемся для статистики. Приходишь, допустим, в кафе - сидят одни девчонки. Везде, повсюду одни женщины. Конечно, мужчины просто на вес золота.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]green_fr
2008-04-27 09:58 am UTC (link)
Это как "по последнему опросу, проведённому на сайте таком-то, 100% россиян пользуются интернетом" :-) Девушки ходят в кафе, куда ходят девушки. В стриптизе, например, или на футболе - наоборот, одни мужики.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]escucha_mi
2008-04-27 11:15 am UTC (link)
Почему-то во французских кафе я мужчин вижу, и очень даже много.
В Америке, пожалуйста, не проблема, сидят, например, с ноутами, бесплатный wi-fi пользуют.

(Reply to this) (Parent)


[info]green_fr
2008-04-27 10:00 am UTC (link)
Я помню, у нас в институте (МФТИ) ощущалась такая нехватка девушек, что парней, которые приходили на дискотеку с подругами, пускали туда бесплатно :-) Общую статистику из этого мы не выводили.

(Reply to this) (Parent)


[info]mpaktoris
2008-04-25 10:12 am UTC (link)
Сколько угодно здесь такого.
И у нас, например, тоже. Например, я стираю и глажу, муж подстригает газон. Ну такое разделение не самых любимых обязанностей получается.

(Reply to this) (Thread)


[info]green_fr
2008-04-25 12:48 pm UTC (link)
Не, одно дело - добровольное (проговоренное) разделение каких-то вещей. А другое - о чём, по-моему, Анюта пишет - наложение каких-то обязанностей по умолчанию. Просто потому что.
По мне - ничего плохого, если неработающая (или просто раньше приходящая с работы) жена каждый день готовит ужин. Проблема наступает, если вдруг ситуация меняется, она стала работать, а дома сидит муж, которому статус не позволяет с кастрюлями возиться.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]mpaktoris
2008-04-25 01:17 pm UTC (link)
Если честно, я не могу серьезно обсуждать такие темы. И писала полу-шутя. И в жизни с мужем не проговаривали, кто что делает. Я только рожала и кормила по умолчанию, а все остальное - как в этот момент сложится.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]green_fr
2008-04-25 01:24 pm UTC (link)
А у нас просто с детства такое было, поэтому мне как раз легко. Мы каждый новый год собирались за столом, и переписывали список обязанностей из расчёта планов на год. Кто подрос - на него больше перекладывали. Кому надо работать (поступала сестра в ВУЗ) - с него списывали что-то.

Про роды, к слову (раз мы шутить начали): в последнем Enjeux les Echos короткая статья об искусственной матке, которую разрабатывали для недоношенных младенцев, но которую теоретически можно использовать с любого времени беременности, едва не с эмбрионов. В перспективе рассчитывают уравнять роли мужчин и женщин в этом процессе :-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]mpaktoris
2008-04-25 01:40 pm UTC (link)
Не дождетесь:)) (насчет уравняловки)
А насчет перекладывания обязанностей в зависимости от обстоятельств - так оно само получается, если не читать Комаровского :))
Только все равно, если мужчина болеет, он будет стонать жалостливее и температуру мерять чаще, чем женщина. Вот тут-то и пригодится материнская составляющая.

(Reply to this) (Parent)

Как всегда не в тему (потому как тему не поняла)
[info]_homka_
2008-04-25 01:50 pm UTC (link)
меня Алена называет Хомусом :(

(Reply to this) (Thread)

Re: Как всегда не в тему (потому как тему не поняла)
[info]anjey
2008-04-25 02:00 pm UTC (link)
Может хумусом??:-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]_homka_
2008-04-25 08:55 pm UTC (link)
тогда уже хрумусом. хотя нет, это название больше Зеленому подходит :)

(Reply to this) (Parent)


[info]sandal
2008-04-25 10:28 pm UTC (link)
а меня эти высказывания у Комаровского не веселят, а коробят. Кошмар какой-то. :( А ведь его книга действительно популярна, стало быть, традиция продолжается =(

(Reply to this) (Thread)


[info]sasmok
2008-04-26 11:59 am UTC (link)
собственно, я об этом и писала. что тенденция в России, видимо, сохраняется. Очень надеюсь, что с развитием общества ситуация будет меняться.

(Reply to this) (Parent)

все в унисекс !!! :)
[info]aguti_aka_jav
2008-04-28 08:03 am UTC (link)
Я не люблю любых крайностей
1, когда девица не в состоянии приготоаить даже яичницу и считает что кофе в постель ей должен муж носить. А мужик умеет готовить но не знает за какой конец брать отвертку.
2. Мы как то пожили несколько месяцев в комуналке с татарской семьей. Муж был парторг завода (те какой то уровень образования получил) но жена за стол с ним не садилась. Стояла недалеко и прислуживала.

(Reply to this) (Thread)

Re: все в унисекс !!! :)
[info]sasmok
2008-04-28 10:26 am UTC (link)
2. Зелёный рассказывал подобные вещи об армянах, когда они там с Наденькой путешествовали. Это уже совсем другая культура, тут я не берусь не то, что судить, обсуждать сложно (а вот наблюдать - с удовольствием).

(Reply to this) (Parent)


Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…